专访埃及前外长：如果不解决巴以冲突的根源，危机还会再次爆发

新京报

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2024-7-818:10北京新京报官方账号

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“如果明天以色列和哈马斯宣布达成停火协议，我不会感到惊讶。如果明天醒来人们发现还是没有达成协议，我也不会感到意外。”7月7日，埃及前外交部长纳比勒·法赫米在接受新京报记者专访时表示，达成加沙停火换囚协议很重要，但更重要的是一劳永逸地解决巴以长达数十年的冲突。

巴以新一轮冲突已持续九个月，加沙地带死亡人数超过3.8万人。近日，有美方官员称，加沙停火谈判取得了突破性进展。一方面，哈马斯在释放人质问题上的立场发生了转变，另一方面以色列方面也表态恢复谈判，这为双方达成停火协议带来了希望。然而，以色列仍在继续轰炸加沙，该国总理内塔尼亚胡还表示，加沙停火协议需要确保以色列持续战斗，直至达成所有目标。这让加沙前景再次陷入不确定中。

在法赫米看来，解决加沙当前的危机很重要，但同时也需要解决巴以之间的问题根源，那就是以色列对巴勒斯坦领土的占领。法赫米7月6日至7日在北京参加了第十二届世界和平论坛，他在关于中东和平的一场小组会议上提出了解决巴以冲突的“十点行动计划”，包含加沙立即停火、解救人质、以色列撤军、各国承认巴勒斯坦国、以色列结束占领并承认1967年边界、国际社会支持全面重建加沙、巴勒斯坦建立技术官僚政府等方面。

法赫米表示，联合国安理会需要通过一项从一开始就承诺达到最终目标、落实“两国方案”的决议，然后在24个月的时间内让各方落实这个决议。“中东需要和平，这就需要以色列人和巴勒斯坦人互相尊重、和平共处。也只有这样，我们才能建立一个现代化的地区，而不是一个一直在为过去而争斗的地区。”法赫米说。

埃及前外长纳比尔·法赫米。新京报记者 谢莲 摄

“停火协议难以被有效落实”

新京报：有报道称，加沙停火谈判近日取得了一些突破，你认为这一次以色列和哈马斯能够达成停火协议吗？过去几个月来，他们多次接近达成停火协议，但最终都失败了，为何双方达成停火协议如此困难？

法赫米：他们难以达成协议的原因是，双方提出的要求互相不接受。简单来说，以色列的立场是战争将继续下去，直到完全消灭哈马斯；但哈马斯表明的立场是，他们希望全面停火、结束冲突，以色列军队全面撤出加沙。

埃及、卡塔尔以及美国等一直努力在做的，就是弥合他们之间的差距，试图找到一条出路。从这个意义上来说，如果明天他们宣布达成协议，我不会感到惊讶。如果明天醒来人们发现，还是没有达成协议，我也不会感到意外。

在我看来，是否有这个停火协议并不重要——当然，从人道主义上、政治上来说，它是重要的。我这么说是因为，我认为它很难被有效落实。因为以色列政府不想结束冲突，它想控制加沙的安全，它也不支持“两国方案”。因此，第一阶段的停火换囚也许可以实现，但双方几乎不可能进入第二阶段，更无法进入第三阶段。

新京报：也就是说，达成停火协议很重要，但无法解决所有的问题。

法赫米：正是如此。达成停火协议很重要，因为它可以（给加沙）带来更多人道主义援助，也让双方有机会合作以争取更积极的结果。但这还远远不够，我们必须达成更深刻的战略性的协议。所以，如果达成了停火协议，我们将继续努力（达成战略协议）；如果没有达成停火协议，我们也将继续努力。

“需要从最开始就致力于最终的结果”

新京报：在你最近两天的演讲和讨论中，你多次提到，以色列对巴勒斯坦领土的占领是所有这一切问题的根源。所以你认为必须停止以色列的占领，才能解决巴以冲突？

法赫米：是的。我认为处理危机很重要——目前当然是加沙问题，但同样重要的是处理问题的根源——那就是（以色列的）占领问题。因为如果不解决根源问题，也许几个月后就会出现下一次危机。

新京报：在7月6日的中东问题小组会议上，你提出了一个“十点行动计划”，以彻底解决巴以冲突问题。那么，如何才能实施这个计划？

法赫米：我提出的这十点其实是条件，是确保如果达成协议，就能让协议得到落实并彻底解决巴以冲突问题的条件。

这不会很容易实现，但我为什么提出这个提议？因为以色列和哈马斯永远不可能自己达成协议。我同以色列人和巴勒斯坦人交流，他们都不相信对方想要和平，双方对对方都没有了信任。所以国际社会需要介入，向他们提出我们的建议：国际社会告诉你，你们现在需要停止冲突，你们需要努力实现每一点，直到落实最终的解决方案。

我希望达到的是，不仅处理好当前危机，也让它成为（解决问题的）决定性一步。要改变以色列民众和巴勒斯坦民众的态度，我们需要向他们提供结束冲突的可能——如果只是让一方撤退10公里，这是不够的。

那具体要怎么实现呢？我们需要把这十点放入到联合国安理会的解决方案中，然后让所有成员国都通过这一方案。这十点会分成几个方面不重要，重要的是要包含所有这些要素，同时从最开始就承诺要走到最后一步。

这个方案和奥斯陆协议的区别在于，奥斯陆协议让很多细节之后再协商，但我们现在需要从最开始就承诺走到最后，也就是最终建立两个独立的国家、结束（以色列的）占领、关系正常化、边境地区禁止使用武器等。所以，我们需要联合国通过这样的方案，然后在24个月的时间内让各方落实这个方案。

如果按照以往传统的方式——告诉以色列人和巴勒斯坦人需要谈，然后举行会议、各方协商，我们永远无法解决这个问题。我们需要从最开始就承诺致力于实现最终的结果，双方尤其是以色列需要认识到，我们现在向你们提供和平，但如果你们继续现在的做法，我们将追究你们的责任。

当地时间2024年7月5日，加沙地带拉法，巴以冲突持续，以军对拉法地区的军事行动给城市带来巨大破坏。图/IC photo

新京报：你提出的十点计划其实和“两国方案”的内容是一致的，但提出了很多细节步骤。所以，你仍然相信“两国方案”是解决巴以冲突的唯一方案？

法赫米：在我超过35年的职业生涯中，我一直在就这个问题参与谈判。我知道（落实“两国方案”）很困难，以前很困难，现在每天也都在变得更困难。但我仍在说我们需要这样做，唯一的原因就是，我们没有其他选择。让他们（以色列人和巴勒斯坦人）生活在一个国家，还得确保他们拥有平等的权利？这是不可能的。

中东需要和平，而这就需要阿拉伯人和以色列人互相尊重对方。也只有这样，我们才能建立一个现代化的地区，而不是一个一直在为过去而争斗的地区。对于巴以冲突，我们没有简单的解决方案，只有一种解决方案——那就是双方的妥协。

新京报：如你所说，这一轮冲突爆发后，以色列人和巴勒斯坦人都更加不信任对方了。那么要落实“两国方案”是否更加困难了？

法赫米：我认为，如果这是一个国际提议，那它会更容易实现。因为我们从一开始就要求以色列人和巴勒斯坦人接受这个方案，这个方案是一个一揽子计划，实际上回应了双方的关切。当然，要落实这个方案，互相作出承诺、释放善意是必须的。

以色列政府可能要做出改变。巴勒斯坦也需要新的选举，以建立一个统一的政府。这不会很容易。但拖得越久，解决起来困难就越大。

“期待看到中国在中东发挥更大作用”

新京报：埃及与以色列和加沙地带都相邻，本轮冲突爆发后也一直在积极斡旋。对于这场冲突，埃及有哪些担忧？

法赫米：从埃及的角度来说，埃及需要一个稳定的、安全的中东。如果不稳定、不安全，我们的国家利益就无法保障，因为我们的经济依赖于贸易、旅游业。更重要的是，抛开对与错，我们想要种下走向未来的种子，而不是一味沉溺于过去的仇恨。而几乎在我们所有的边境地区，都有冲突在发生。因此，我们需要解决所有这些问题。

其次，跳出来看，加沙的破坏达到了惨无人道的程度。而如果这成为公认的常态，那么未来冲突将更加频繁。这显然不是我想留给我的孩子、我的孙子的未来。

当地时间2024年7月6日，加沙地带中部，以军轰炸努赛赖特难民营内一所收容流离失所人员的学校。图/IC photo

新京报：自本轮巴以冲突爆发以来，中国一直在积极斡旋，并提出了中方的立场。今年稍早，法塔赫和哈马斯还在北京举行了磋商。你认为中国在推动巴以冲突解决中可以发挥怎样的作用？你如何看待一些人关于所谓“中国正在中东建立自己的势力范围”这样的说法？

法赫米：中国在中东的影响力越来越大，这不仅体现在经济层面。几年前，中国外交部长王毅出访中东时，就提出了通过对话和合作来实现中东安全、稳定的建议。去年，中国还推动了沙特和伊朗历史性和解。可以看到，中国在中东政治、安全问题上也发挥着越来越重要的作用。

我不认为中国会立即取代美国（在中东的地位），但我希望看到中国在该地区发挥更大的作用。另外，如果安理会要推动巴以问题的解决，中国的作用非常关键。

显然，美国、欧盟、俄罗斯等都在中东追求自己的利益，这是很正常的。问题在于，追求自己的利益不能损害当地人的利益。

新京报：你正好提到了美国。加沙这场战争爆发后，美国和以色列越来越被国际社会孤立，你如何看待美国在中东的角色？美国在中东的影响力在减弱吗？

法赫米：我认为美国在中东正在失去信誉，而如果失去信誉，你就失去了一些影响力。而且美国不仅是在其他中东国家中失去可信度，它在朋友之间也在失去信誉和影响力。譬如，以色列现在也在无视美国的态度。

实际上，我认为在巴以问题上，美国太过偏袒以色列。而美国也正在因为这种双重标准失去信誉，就像在美国，也有很多人在抗议这种处理方式。但我们可以将美国排除在外吗？我不这么认为。我认为美国在中东仍有其影响力，只希望它能正确使用这些影响力。

新京报：我们现在在世界和平论坛上，而中东始终是世界和平的焦点。你认为中东如何才能实现持久的和平？

法赫米：我们目前迫切需要解决的就是巴以问题。而我们的目标是寻找一个长期的、永久的解决方案，而不是一个战术解决方案。我们希望能一劳永逸地解决巴勒斯坦人和以色列人之间的冲突。解决完这个问题之后，其他相关的问题可能也可以逐渐得到解决。

新京报记者 谢莲

编辑 张磊 校对 刘越